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O Estado deve existir?

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1 O Estado deve existir? em Sab Jun 04, 2016 9:49 pm

Orkmat

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☥ V.I.P ☥
Sempre que a questão da dissolução do estado é levantada, há duas objeções que inevitavelmente surgem.
A primeira objeção é aquela que diz que uma sociedade livre e sem estado só seria possível se absolutamente todas as pessoas fossem perfeitamente boas e racionais. Em outras palavras, isso significa que os cidadãos de hoje devem ser submetidos a um estado centralizador e detentor do monopólio da violência porque existem pessoas ruins no mundo.

O primeiro e mais óbvio problema com este argumento é que, se existem pessoas ruins na sociedade, então inevitavelmente também haverá pessoas ruins dentro do estado — e, consequentemente, tais pessoas serão ainda mais perigosas.

Em um arranjo sem estado, os cidadãos são capazes de se proteger de indivíduos malvados; porém, se estes indivíduos malvados agora estiverem no controle de um aparato estatal agressivo, detentor do monopólio da violência, armado até os dentes e com um grande poderio policial e militar, tais cidadãos não terão a mais mínima chance.

Logo, o argumento de que precisamos do estado porque existem pessoas malvadas é inerentemente falacioso. É justamente por existirem pessoas malvadas que o estado tem necessariamente de ser desmantelado, uma vez que tais pessoas malvadas serão tentadas a utilizar o poder do estado para alcançar seus próprios objetivos — e, ao contrário dos ladrões e assaltantes comuns, pessoas malvadas no comando de um aparato estatal usufruirão do poderio policial e militar para impor seus caprichos sobre uma população indefesa e compulsoriamente desarmada.

Por uma questão de lógica, há quatro possibilidades quanto à combinação de pessoas boas e más no mundo:

1. Todos os indivíduos são morais

2. Todos os indivíduos são imorais

3. A maioria dos indivíduos é imoral, e uma minoria é moral

4. A maioria dos indivíduos é moral, e uma minoria é imoral

(Um equilíbrio perfeito entre bem e mal é estatisticamente impossível)

Analisemos cada um destes casos.

1. Quando todos os indivíduos são morais

Neste primeiro caso, o estado é obviamente desnecessário, dado que não há como existir o mal.

2. Quando todos os indivíduos são imorais

Neste segundo caso, não se pode permitir que o estado exista, e por um motivo muito simples. Como geralmente se argumenta, o estado tem de existir porque há no mundo pessoas más que querem fazer maldades e que só podem ser contidas por meio de uma represália do estado (polícia, prisões etc.). Um corolário desse argumento é que, quanto menor for o temor de represálias, mais maldades essas pessoas estarão propensas a fazer.

No entanto, o estado em si não está sujeito a nenhum controle. O estado é a própria lei. A única restrição teórica sobre o aparato estatal é decisão voluntária de seus próprios membros. Mesmo nas democracias ocidentais mais avançadas, quantos políticos e policiais realmente vão para a cadeia? Sendo assim, se pessoas más existem e estão sempre propensas a cometer maldades, e se elas sabem que só podem ser contidas pela força, então esta sociedade jamais pode permitir a existência de um estado, pois estas pessoas más irão imediatamente tomar o controle deste aparato estatal com o intuito de cometer maldades e ao mesmo tempo evitar represálias.

Portanto, em uma sociedade totalmente formada por indivíduos maus e imorais, a única esperança para a estabilidade seria um regresso ao "estado natural", no qual a totalidade da população estaria armada. Neste arranjo, o constante temor de retaliação iria ao menos arrefecer os impulsos maléficos dos mais diversos grupos.

3. Quando a maioria dos indivíduos é imoral, e uma minoria é moral

O terceiro caso é aquele em que as pessoas são majoritariamente más, e apenas algumas são boas.

Se o arranjo é este, então também não se pode permitir a existência do estado, uma vez que, por uma questão de distribuição estatística, a maioria daqueles que estiverem no controle do aparato estatal será composta por pessoas más, as quais terão poderes sobre a minoria de pessoas boas.

Mais ainda: não se pode permitir qualquer resquício de democracia sob este arranjo, dado que a minoria de pessoas boas será inevitavelmente subjugada pelas vontades democráticas da maioria de malvados. Defender democracia sob este arranjo é uma completa irracionalidade.

As pessoas más, que querem infligir maldades sem qualquer temor de represálias, irão inevitavelmente assumir o controle do aparato estatal e utilizar seus poderes para cometer suas maldades sem qualquer temor de represálias. As pessoas boas não agem moralmente porque temem represálias, mas sim porque apreciam a bondade, a serenidade e a paz de espírito — e por isso, e ao contrário das pessoas más, elas não têm nada a ganhar caso assumam o controle do estado.

Portanto, neste arranjo podemos ter a certeza de que o estado será controlado por uma maioria formada por pessoas más e irá subjugar todo o resto da população (tanto as pessoas boas quanto as pessoas más). Os maiores perdedores serão, obviamente, as pessoas morais.

4. Quando a maioria dos indivíduos é moral, e uma minoria é imoral

O quarto caso é aquele em que as pessoas são majoritariamente boas, e apenas algumas poucas são más.

Esta possibilidade está sujeita aos mesmos problemas delineados acima. As pessoas más estarão sempre querendo assumir o controle do estado com o intuito de se protegerem de retaliações.

Mas esta opção, no entanto, altera a aparência da democracia: dado que a maioria das pessoas é boa, as pessoas más que querem chegar ao poder terão de mentir para as pessoas boas, fazendo inúmeras promessas aparentemente sensatas, bondosas e caritativas para que assim consigam chegar ao poder.

E então, uma vez no poder (algo que sempre irá ocorrer, pois pessoas más são naturalmente astutas na arte do engano e da dissimulação), essas pessoas más irão imediatamente revelar sua verdadeira face e sair em busca de seus objetivos perversos, impingindo seus desejos por meio do aparato regulatório, jurídico, policial e militar do estado. Este, é claro, é o arranjo vigente nas democracias atuais.

Assim, o estado permanece sendo o maior prêmio a ser conquistado pelas pessoas más. Uma vez conquistado, essas pessoas más irão rapidamente assumir o controle total de seu assombroso poder — consequentemente, a existência do estado também não pode ser permitida neste cenário.

Consequências

Não há, portanto, nenhuma situação na qual a existência de um estado pode ser defendida por meio da lógica.

O único arranjo em que a existência do estado pode ser justificada seria aquele em que a maioria dos indivíduos é má, mas o controle do estado está — e para sempre estará — nas mãos de uma minoria de indivíduos bons.

Esta situação, embora seja interessante na teoria, não se sustenta logicamente pelos seguintes motivos:

a) A maioria formada por indivíduos maus iria rapidamente desalojar a minoria de bons por meio do voto; ou então iria sobrepujá-la por meio de um golpe;

b) Não há nenhuma maneira de garantir que somente as pessoas boas estarão para sempre no controle do estado; e

c) Ao longo de toda a brutal história da existência do estado, não há absolutamente nenhum caso em que tal arranjo tenha prevalecido.

O erro lógico em que as pessoas incorrem ao defender a existência do estado é que, por algum motivo insondável, elas genuinamente supõem que o estado será necessariamente controlado por pessoas ínclitas, probas, honestas e bem-intencionadas, e que as pessoas más estarão para sempre fora do aparato estatal e permanentemente pacificadas. Os juízos morais coletivos que elas aplicam aos cidadãos comuns não são igualmente aplicados ao grupo que as governa.

Por uma questão puramente estatística, se 50% das pessoas são más, então pelo menos 50% das pessoas que estarão no comando também serão más (aliás, muito provavelmente esta porcentagem será maior, uma vez que pessoas más sempre estão propensas a buscar poder). Logo, a existência da maldade jamais pode justificar a existência do estado. Se não há maldade, o estado é desnecessário. Se a maldade existe, o estado passa a ser perigoso demais para que se permita sua existência.

A segunda objeção

Como mencionado no primeiro parágrafo deste artigo, as pessoas geralmente cometem dois erros quando confrontadas com a ideia da dissolução do estado.

O primeiro erro é acreditar que o estado é necessário porque existem pessoas más. Os problemas lógicos desta crença foram explicitados acima.

O segundo erro é acreditar que, na ausência do estado, surgirão instituições muito piores, as quais crescerão e inevitavelmente assumirão o lugar do estado. Consequentemente, agências de segurança privada, seguradoras, e organizações de arbitração de litígios passam a ser consideradas como cânceres em potencial, que irão crescer, se avolumar e assumir o controle do organismo político.

Este raciocínio tem as mesmas raízes do primeiro erro analisado. Ora, se todas as instituições sociais estão continuamente tentando aumentar seu poder e impor suas vontades sobre terceiros, então, por essa mesma razão, não se pode permitir a existência de um estado centralizado.

Afinal, se é inevitável que um grupo sempre irá tentar adquirir poder sobre todos os outros grupos e indivíduos, então esta sede de poder não irá acabar se um deles chegar ao poder. Ao contrário: uma vez no poder, sua ânsia de dominação irá se espalhar por toda a sociedade, até que a escravidão seja a norma. Em outras palavras, a única esperança para a liberdade individual é que haja uma total proliferação de grupos armados, cada um com o poder de infligir males ao outro, de modo que todos terão medo uns dos outros, o que consequentemente os tornará relativamente pacíficos.

É muito difícil entender a lógica e a inteligência do argumento de que, para nos protegermos de um grupo que pode nos sobrepujar, temos de apoiar um grupo que já nos sobrepujou. Tal argumento é similar àquele outro argumento estatista sobre monopólios privados: os cidadãos devem criar um monopólio estatal porque receiam que surja algum monopólio privado. Não é necessária uma inteligência aguçada para perceber a tolice deste raciocínio.

Conclusão

Por fim, qual é a evidência que sustenta o raciocínio de que poderes descentralizados e concorrentes promovem a paz? Em outras palavras, existe algum fato que podemos usar para sustentar a ideia de que um equilíbrio de poder é a única chance que o indivíduo tem para a liberdade?

O crime organizado não é um bom exemplo, pois quadrilhas regularmente corrompem, manipulam e utilizam o poder da polícia estatal para impingir suas próprias regras. Logo, máfias e outras quadrilhas organizadas não podem ser consideradas um arranjo que opera em um estado natural, pois elas próprias fazem uso do aparato estatal que detém o monopólio da violência.

Um exemplo mais útil seria o fato de que nenhum líder político jamais declarou guerra a outro líder político que possuísse armas nucleares. No passado, quando havia líderes que se sentiam imunes a retaliações, eles estavam mais do que dispostos a matar sua própria população ao enviá-las a guerras. Atualmente, dado que eles próprios estão sujeitos a uma aniquilação nuclear, tais líderes só têm coragem de atacar países que não têm como contra-atacar.

Eis aí uma lição instrutiva sobre por que líderes políticos se esforçam para desarmar sua população e torná-la dependente do governo. E eis aí um bom exemplo de como o temor de represálias — o qual é inerente a um sistema equilibrado de poderes descentralizados e concorrenciais — é único método comprovado de assegurar e manter a liberdade individual.

Temer fantasmas imaginários e se entregar à falsa sensação de proteção fornecida pela opressão estatal irá apenas garantir a destruição de todas aquelas liberdades que fazem com que a vida valha a pena ser vivida.

Qual o seu posicionamento sobre a existência do Estado?
@▲ @ℒeℳoȵ♔

http://www.cda-clan.forumeiros.com

2 Re: O Estado deve existir? em Sab Jun 04, 2016 10:32 pm

Bryan

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♖ Moderador
Spoiler:

Babaca. -@Joelho


3 Re: O Estado deve existir? em Sab Jun 04, 2016 11:03 pm

Tenshi

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☥ V.I.P ☥


O diego que começou. briga com ele tiu

4 Re: O Estado deve existir? em Sab Jun 04, 2016 11:34 pm

ℒeℳoȵ

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❧ Azedinho
Minha opinião é que eu realmente queria que o estado deixasse de existir só pra ter que deixar de discutir isso com o Joelho.

http://pivot5.forumeiros.com/

5 Re: O Estado deve existir? em Sab Jun 04, 2016 11:56 pm

Orkmat

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☥ V.I.P ☥
Nenhum argumento bom, nada de novo v:

http://www.cda-clan.forumeiros.com

6 Re: O Estado deve existir? em Dom Jun 05, 2016 12:24 am

ℒeℳoȵ

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❧ Azedinho
Joelho não pode ver a palavra estado que já começa a bolar textão, é só esperar. KKKK

http://pivot5.forumeiros.com/

7 Re: O Estado deve existir? em Dom Jun 05, 2016 1:14 am

Joelho

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☥ V.I.P ☥
Nem vou, tô só esperando alguém argumentar algo contra o texto do Orkmat.

http://www.erivam-galdino.blogspot.com.br

8 Re: O Estado deve existir? em Dom Jun 05, 2016 12:55 pm

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★ Lendário
Como devem ser feitas as leis em um país sem Estado?


[center]"Eu tô vermelho, azul de raiva"

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9 Re: O Estado deve existir? em Dom Jun 05, 2016 1:25 pm

Bryan

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♖ Moderador
Ok,sem zueirs agora,na minha humilde opinião que não vale nada, eu acho que sim,o estado deveria existir,apenas não se infiltrarem em nossas vidas tendo total direito de entrar na sua casa,bater na sua mãe com uma butina,roubar seu dolly e voltar embora.Se reclamar? Vai preso.Daqui alguns anos o estado vai ser assim,mas e se ele não existir mais? Cada um pega sua cabaninha e vai fazer igual índio.Lutando contra animais selvagens para sobreviverem,em uma raça de indivíduos que viveram as custas da tecnologia.Sim,o estado é ruim,pena que se reclamarmos,ele noas prendem.Fazer oque agora? Ir para outro país? É o melhor a fazer mesmo,quase ninguém daqui sabe cuidar do próprio país direito,e ainda querem viver as custas do povo.Mas,quando alguém mexe no seu bolso.. É guerra! Não entendo isso..


10 Re: O Estado deve existir? em Dom Jun 05, 2016 8:30 pm

Orkmat

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☥ V.I.P ☥
@▲ escreveu:Como devem ser feitas as leis em um país sem Estado?
Tanto Islândia quanto Irlanda passaram séculos sob um sistema de Common Law onde as leis e julgamentos não eram impostos coercitivamente, mas ainda assim, eram majoritariamente respeitados. Descreverei rapidamente cada um dos casos.
Tanto Islândia quanto Irlanda passaram séculos sob um sistema de Common Law onde as leis e julgamentos não eram impostos coercitivamente, mas ainda assim, eram majoritariamente respeitados. Descreverei rapidamente cada um dos casos. Para maiores informações, favor seguir os links no final do texto.

A Islândia começou a ser ocupada no final do século IX. Algumas décadas mais tarde, já no começo do século X, seus habitantes criaram o Althing, algo que pode ser comparado a um parlamento, composto por um número limitado de indivíduos chamados chieftans. Esse "parlamento" não tinha orçamento ou empregados.

Normalmente se reuniam apenas duas semanas por ano. Seus membros não só escreviam as leis, como também atuavam como advogados e representantes de seus clientes. É isso mesmo, os chieftans tinham clientes, não eleitores. Um cliente insatisfeito poderia mudar de chieftan, assim como hoje podemos trocar de advogado. Um chieftan sem clientes perderia não só sua remuneração, mas também sua influência. Outro detalhe interessante é que o posto de chieftan em si poderia ser vendido a qualquer momento. Embora tal posição naturalmente atraísse os mais ricos membros da sociedade, o poder de um chieftan era controlado pelo risco de perder todos os seus clientes para um outro chieftan.

No caso de disputa entre indivíduos, o acusador intimava o réu a um julgamento, para o qual cada uma das partes deveria escolher 18 juízes. Nesse primeiro momento, ao menos 30 juízes deveriam votar em uníssono. Se mais do que 6 juízes votassem em desacordo à maioria, o caso iria para um julgamento mais complexo, no qual os chieftans representantes de cada parte escolhiam os juízes.
Importante observar que ambas as partes concordavam formalmente em acatar o resultado final do julgamento. Havia portanto um contrato, que legitimaria, do ponto de vista da ética libertária, um eventual uso de força para garantir o cumprimento da decisão.
E o que aconteceria se o acusado não aceitasse ir a julgamento? No lugar de se utilizar de coerção para obrigar o acusado a responder judicialmente, o acusador tinha como opção requisitar aos chieftans que elegessem um corpo de juízes que poderia decidir por rotular o acusado como "fora-da-lei". A consequência imediata de ser tachado de fora-da-lei era a perda completa da proteção legal. Se o indivíduo não quer colaborar com o sistema legal, esse mesmo sistema não é obrigado a protegê-lo de nenhuma agressão que ele venha a sofrer. Além disso, esse indivíduo teria sérias dificuldades em manter relações sociais - a ninguém agrada a idéia de interagir com pessoas que não aceitam responder judicialmente por seus atos. O poder persuasivo dessa ameaça de ostracismo era enorme, prova disso é o fato da Islândia ter passado quase três séculos sob esse regime.
O exemplo irlandês é ainda mais interessante, até porque durou muito mais. Por praticamente um milênio a sociedade irlandesa viveu livre de um sistema monopolizado de leis e justiça.
A Irlanda medieval era organizada em túatha (plural de túath), organizações de origem principalmente religiosa que tinham alguns aspectos semelhantes aos de um clube: um indivíduo poderia sair de uma túath e partir para outra com relativa facilidade. As próprias túatha podiam se fundir ou se fragmentar em diferentes túatha. Essas túatha eram regidas por reis. Esses "reis", entretanto, não tinham o poder de taxar seus súditos à vontade, tampouco podiam elaborar leis. Eles serviam como líderes espirituais e militares, em caso de guerra. A elaboração das leis se dava principalmente pelas decisões de juristas profissionais, chamados brehons. As leis eram baseadas principalmente em tradições e costumes, assim como na religião.

Disputas judiciais eram resolvidas de maneira semelhante às da Islândia. Acusador e acusado entravam em acordo sobre quem seria o juiz de sua disputa. Se o acusado não aceitasse ser julgado ou não aceitasse as proposições de juízes do acusador, ele corria o risco de ser rotulado como um fora-da-lei. O sistema de ostracismo irlandês era um complexo esquema baseado em contratos chamados sureties, os quais não pretendo detalhar. Apenas confirmo que eram contratos voluntários que traziam reputação ao indivíduo quando respeitados, e poderiam levar ao ostracismo e expulsão da túath em caso de desrespeito.
Esse sistema irlandês durou até a invasão inglesa. Em outras palavras, durou até que foi violentamente substituído por um Estado estrangeiro.
O que provavelmente permitiu ao sistema irlandês durar muito mais do que o islandês foi a sua maior flexibilidade. Qualquer indivíduo poderia ser um brehon, e o número de túatha também era variável. No sistema islandês, o número de chieftans era limitado, o que garantia um certo oligopólio a esses chieftans.
Ambos os sistemas tinham importantes detalhes em comum. Primeiramente, não existiam crimes sem vítimas. Todo julgamento era resultado de uma disputa entre indivíduos. Não existiam prisões, toda punição se baseava em ressarcimento e indenização. As leis eram derivadas das tradições e costumes. E, sem dúvida, o elemento mais importante: o que garantia o respeito às leis não era uma ameaça de uso da força (coerção), e sim a ameaça de ser completamente ignorado pela sociedade e, principalmente, por todo o corpo jurídico que protegia os indivíduos de agressões de terceiros. Perceba que isso não é uma iniciação de coerção. Rotular e deixar de proteger alguém não viola de forma alguma a ética libertária.
Nota importante: nenhum desses dois países poderia ser considerado uma verdadeira sociedade libertária, ou sequer algo próximo. Embora o modelo de leis e justiça adotado por essas sociedades não fosse baseado num monopólio coercivo, não podemos esquecer que estamos falando de sociedades medievais. Atrocidades como escravidão e servidão eram comuns à época. Muitos indivíduos sequer tinham acesso aos sistemas jurídicos descritos acima. Resumindo, havia muitas injustiças nessas sociedades, assim como em qualquer sociedade medieval, mas ainda assim elas servem como exemplos históricos de que leis não dependem de coerção para serem aplicáveis.

Como isso poderia funcionar atualmente?
Uma sociedade capitalista depende fortemente de contratos. Numa sociedade libertária, onde leis não seriam impostas e a propriedade privada fosse respeitada, contratos seriam ainda mais frequentes e importantes. Esses contratos teriam um papel fundamental na organização da sociedade. Contratos de trabalho, de casamento, de prestação de serviços dos mais variados, e mesmo entre moradores e seus condomínios - entidades que seriam muito presentes em tal sociedade, já que constituem uma forma eficiente de se prover serviços de rede, tais como redes de transporte, água, esgoto, eletricidade etc. -, todos esses variados contratos por si sós já seriam uma forma de lei voluntária.
Para que um contrato formal tenha credibilidade, i.e., para que seja mais do que apenas um pedaço de papel ou bits num computador, é necessário que ao menos uma instituição jurídica reconheça esse contrato. Essa instituição - ou essas instituições - pode se responsabilizar pela resolução de eventuais disputas entre signatários de seus contratos, aplicando suas próprias leis. De um ponto de vista ético, tais instituições também poderiam se utilizar de coerção para fazer valer o contrato. Quem inicia a atitude criminosa é aquele que desrespeita um contrato estabelecido, e não aquele que garante tal respeito utilizando o mínimo de força necessário para tal.
Poderíamos ter instituições de justiça com o único propósito de estabelecer leis a seus signatários, sem necessariamente arbitrar acordos entre eles. Indivíduos ou instituições poderiam exigir daqueles desejosos de interagir com eles o respeito a uma série de normas e leis. Para tal, eles teriam que se submeter voluntariamente a alguma instituição aceita como uma defensora dessas leis em particular. Isso certamente variaria muito, indo desde exigências do cumprimento de leis altamente restritivas (religiosos radicais, por exemplo) até exigências mais cotidianas, como por exemplo um empregador que exige de seus empregados a submissão a certas leis mínimas as quais ele considera essenciais para o exercício do serviço que ele contrata. Na ausência de um monopólio legislativo, as pessoas exigiriam garantias para praticamente tudo o que viessem a fazer, muito mais do que fazem hoje.
Mas, e os crimes que não estivessem regidos por absolutamente nenhum contrato? Como seriam tratados, já que não podemos iniciar coerção contra ninguém?
Antes de qualquer coisa, é necessário ressaltar que tais eventos seriam muito raros. Não apenas porque a prática criminosa seria muito menos incentivada pelo contexto de livre mercado de tal sociedade, mas também porque seria muito difícil encontrar indivíduos adultos que nunca se submeteram voluntariamente a nenhuma legislação. Lembre-se, contratos seriam demandados o tempo todo, e pessoas não submissas a nenhum corpo jurídico não teriam muita credibilidade para assinar qualquer contrato de importância, como acontecia na Irlanda com as sureties. Um indivíduo não submisso a nenhum corpo de leis teria dificuldades para ter um emprego, para morar em qualquer condomínio, para ter uma conta bancária, para prestar qualquer serviço mais elaborado, enfim, teria que ser praticamente alguém auto-suficiente, isolado da sociedade. Se isso já era indesejável em tempos medievais, época em que a sociedade era bem menos intraligada, hoje seria uma tarefa extremamente ingrata.
Mas, pelo bem da argumentação, vamos imaginar o que aconteceria no advento de um crime cometido por alguém não submisso a nenhum conjunto legal. A vítima desse suposto criminoso poderia intimá-lo a julgamento. Na situação ideal, vítima e acusado entram em acordo sobre quem será o árbitro da disputa, e pronto, temos novamente um contrato em jogo. Mas, e se não houver acordo? Nesse caso, como acontecia nos exemplos medievais, o acusador teria a oportunidade de demandar a rotulação do criminoso como "fora-da-lei".

Os detalhes de como tal sistema de ostracismo funcionaria - como, por exemplo, quantas proposições diferentes de juízes o acusado poderia recusar até ser tachado como fora-da-lei, entre outros critérios mais específicos - não podem e não precisam ser previstos. Poderiam até existir múltiplos sistemas de ostracismo, com critérios diferentes. Alguém rotulado por um sistema muito estrito, do tipo que considera muito facilmente alguém como fora-da-lei, teria menos dificuldades para continuar vivendo em sociedade do que alguém rotulado por um sistema mais permissivo, que dá várias chances a um criminoso.

O que é importante notar é que, não só esse fora-da-lei teria dificuldades para se relacionar com outras pessoas, como perderia a proteção de todos os órgãos de justiça, uma vez que é do interesse dessas instituições que as pessoas aceitem ser julgadas. O indivíduo fora-da-lei estaria relegado à própria sorte, podendo ser vítima de justiceiros violentos sem contar com o apoio de nenhuma instituição de proteção. Novamente, se o poder persuasivo de tal ostracismo era forte em sociedades medievais, imagine hoje, com a altíssima divisão de trabalho e interdependência que temos, sem contar com todas as tecnologias que permitem facilmente identificar a presença ou não de rótulos associados a indivíduos (pense no sistema de proteção ao crédito). O ônus de ser tachado como fora-da-lei seria na esmagadora maioria dos casos pior do que qualquer condenação que ele pudesse vir a sofrer.

DiegoxPlay escreveu:Ok,sem zueirs agora,na minha humilde opinião que não vale nada, eu acho que sim,o estado deveria existir,apenas não se infiltrarem em nossas vidas tendo total direito de entrar na sua casa,bater na sua mãe com uma butina,roubar seu dolly e voltar embora.Se reclamar? Vai preso.Daqui alguns anos o estado vai ser assim,mas e se ele não existir mais? Cada um pega sua cabaninha e vai fazer igual índio.Lutando contra animais selvagens para sobreviverem,em uma raça de indivíduos que viveram as custas da tecnologia.Sim,o estado é ruim,pena que se reclamarmos,ele noas prendem.Fazer oque agora? Ir para outro país? É o melhor a fazer mesmo,quase ninguém daqui sabe cuidar do próprio país direito,e ainda querem viver as custas do povo.Mas,quando alguém mexe no seu bolso.. É guerra! Não entendo isso..
Você afirma isso com quais bases?

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11 Re: O Estado deve existir? em Dom Jun 05, 2016 8:52 pm

Tenshi

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☥ V.I.P ☥
Chega de zoeira, vou dar minha opinião

Sim, o estado deve existir

Por que?

Simples, é a melhor opção que temos atualmente! se o estado não existisse, tudo seria uma total desordem! e seria como Diego disse "Cada um pega sua cabaninha e vai fazer igual índio.Lutando contra animais selvagens para sobreviverem", o estado é ruim as vezes, mas é o que temos!
Então eu digo...

Sim, o estado deve existir!

12 Re: O Estado deve existir? em Dom Jun 05, 2016 9:14 pm

Orkmat

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☥ V.I.P ☥
@Tenshi escreveu:Chega de zoeira, vou dar minha opinião

Sim, o estado deve existir

Por que?

Simples, é a melhor opção que temos atualmente! se o estado não existisse, tudo seria uma total desordem! e seria como Diego disse "Cada um pega sua cabaninha e vai fazer igual índio.Lutando contra animais selvagens para sobreviverem", o estado é ruim as vezes, mas é o que temos!
Então eu digo...

Sim, o estado deve existir!
É fácil falar, difícil é mostrar bases para tal afirmação.

http://www.cda-clan.forumeiros.com

13 Re: O Estado deve existir? em Dom Jun 05, 2016 9:30 pm

Joelho

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☥ V.I.P ☥
@Tenshi escreveu:Chega de zoeira, vou dar minha opinião

Sim, o estado deve existir

Por que?

Simples, é a melhor opção que temos atualmente! se o estado não existisse, tudo seria uma total desordem! e seria como Diego disse "Cada um pega sua cabaninha e vai fazer igual índio.Lutando contra animais selvagens para sobreviverem", o estado é ruim as vezes, mas é o que temos!
Então eu digo...

Sim, o estado deve existir!

Veja bem, você levantou um argumento, mas não pôs nenhuma premissa pra sustentá-lo durante a sua construção, portanto se quer é bom o suficiente pra ser levado a sério.

http://www.erivam-galdino.blogspot.com.br

14 Re: O Estado deve existir? em Dom Jun 05, 2016 10:01 pm

Bryan

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♖ Moderador
Não entendo do assunto como o @Joelho,apenas dei minha opinião com coisas que eu sei do dia-a-dia.


15 Re: O Estado deve existir? em Dom Jun 05, 2016 10:14 pm

Orkmat

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☥ V.I.P ☥
O problema de criar uma opinião em coisas das quais você não dispõem de conhecimento algum é o que acaba denegrindo sua imagem, opinar não é errado, mas, em um tópico de debate como esse, é essencial mostrar as bases de sua opinião.

http://www.cda-clan.forumeiros.com

16 Re: O Estado deve existir? em Seg Jun 06, 2016 9:11 am

Bryan

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♖ Moderador
não sou um completo desinformado no assunto,apenas sei o básico de altas histórias que me contaram e que eu ja li na internet.


17 Re: O Estado deve existir? em Seg Jun 06, 2016 12:27 pm

ℒeℳoȵ

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❧ Azedinho
Por que o sistema Irlandês e Islandês mesmo passando tanto tempo em rege, não vigorou?

http://pivot5.forumeiros.com/

18 Re: O Estado deve existir? em Seg Jun 06, 2016 4:00 pm

Tenshi

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☥ V.I.P ☥
Antes de tudo, sim, não fui eu que fiz o texto, mas também é pois não tenho tempo suficiente para isso.

https://miocitos.wordpress.com/2013/06/20/e-o-estado-deve-existir-ou-nao / escreveu:Primeiro para responder essa questão é necessário lembrar qual é a função do Estado.

É muito fácil dizer que o Estado oprime, que o Estado dá ‘esmola’, que o Estado enfim, parece ser sempre o caos em formato de burocracia, quando na verdade é a sociedade que causa todo esse caos e não o oposto.

O Estado é um interventor, ele está para que todos nós não nos matemos em facadas, ele cria um hiato, cria uma tolerância, e vai depender da política deste Estado para entendê-lo e não simplesmente pelo fato de ser um Estado.

Se o Estado é neoliberal, ele vai proteger a liberdade do mercado e das iniciativas privadas, é errôneo dizer que o Estado está se ‘destruindo para isso’, não é nenhuma espécie de destruir isso garantir que algo funcione, a destruição do Estado seria uma sociedade que não precisasse dele.

Para quem entende sobre capitalismo sabemos que sem o Estado as coisas seriam catastróficas, tanto para o lado dos oprimidos quando dos opressores, esse Estado capitalista funciona como um protetor do mercado, intervindo de forma investidora quando uma iniciativa privada (corporativista) não funciona, a remediando, dando dinheiro público para essas iniciativas, embora o cinismo das mesmas em dizer que o “Estado é o fruto de todos os problemas”, só desviando o caos para o Estado, que embora seja em partes responsável pelo mesmo, não é unicamente.

E nesse modelo se você for classe média, pobre,enfim, e perder sua casa, o Estado não irá intervir lhe dando uma opção para voltar a ter uma moradia, ele simplesmente vai deixar você com aquela sensação de abandono, miséria.

É bom lembrar que o Estado atual no Brasil funciona de uma forma bem mais complexa do que imaginamos; ao mesmo tempo que ele finalmente se voltou as classes bases da população com política de bolsas para retirar milhões da miséria, com a questão das cotas para afrodescendentes que sofreram um descaso e exclusão social que durou séculos, agora finalmente podemos respirar por um Estado que intervêm na população.

Embora ainda seja o mesmo Estado que incentive as iniciativas privadas, pois não temos uma ‘ditadura’ política de um partido apenas, são muitos interesses em jogo pelas divisões políticas estatais e federais.

Então qual seria a solução? Retirar o Estado?

Certamente não, o Estado sendo retirado é muito pior, principalmente na situação atual onde ele deve ser cada vez mais fortalecido. Vivemos um caos social causado pelo próprio Estado, pelo modelo desse Estado anterior que propositalmente causava a desigualdade em prol da concentração de renda das empresas privadas.

Agora o Estado é mais necessário do que nunca, e esse é o principal ponto que me faz discordar dos anarquistas; autoritário seria simplesmente tirar esse Estado que é uma das possíveis soluções e largar a população averigua dos problemas causados pelo próprio Estado, pois esses problemas não se resolvem com o desaparecimento do Estado, eles se propagam como se propagou o racismo mesmo após a abolição.

Não é simplesmente terminando uma situação que se resolve uma situação social.

O Estado em definitivo só desaparece quando os problemas sociais desaparecem, quando ele não é mais necessário, ele só é necessário para nós porque existem problemas sociais que necessitam da imposição ou condição econômica ditada pelo mesmo: nossas ideologias são frutos da economia, não basta simplesmente acreditar, é necessário mudar todo o quadro, é ingênuo pensar que a economia não afeta, é ingênuo pensar que retirando o Estado o corporativismo que causou toda essa desigualdade irá desaparecer como se fosse algo “espontâneo”.

Têm-se um Estado é porque não existe preparo social para lidar com os problemas sem imposições do mesmo, é ingênuo acreditar que é o Estado que causa os problemas sociais de forma isolada na sociedade.

O mais plausível é que esse Estado seja fortalecido totalmente para distribuir igualdade econômico-social, antes de simplesmente desaparecer e deixar congeladas as desigualdades.

Eu estou falando de um Estado completamente social e não de um Estado somente autoritário, um Estado que represente quem faz essa economia acontecer: os trabalhadores.

Este post foi inspirado nas minhas leituras sobre Lênin e seu legado, e no livro de Jean-Jacques Chevallier chamado “As grandes obras políticas – de Maquiavel a nossos dias”, e tenho plena consciência que na Rússia havia uma elite não tão fortalecida quanto no Brasil, e que temos que repensar essa questão contando com esse fato muito importante.

E aí fica a questão, você é a favor de retirar o Estado ou de reinventa-lo?

Eu acredito que meu posicionamento já está bem claro.

Então, foi a partir desse texto que formei minha opinião.
Podem dizer o que quiserem sobre mim, mas é a minha opinião.

19 Re: O Estado deve existir? em Ter Jun 07, 2016 8:47 am

Deus

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♗ Organizador
Era uma vez um cara que vivia numa sociedade analcocapitalista.
Ele tinha uma casa, que foi feita colada na casa do vizinho.
Certo dia a parede deste cara começou a ter vazamento.
Ele pediu pro vizinho para o técnico entrar na casa dele para poder consertar o encanamento.
O vizinho não deixou.

Ele tem duas opções:

1. Se o vizinho for moral: vai deixar o cara consertar de boinhas.
2. Se o vizinho for imoral: não vai deixar. E agora temos mais duas opções pro carinha (que não é o vizinho):
~~2.1. Se ele for moral: vai aceitar, sair e construir outra casa.
~~2.2 Se ele for imoral: vai entrar mesmo sem permissão, e como o vizinho já é imoral pra ter chegado neste estágio, ele pode matar o cara pq a propriedade é dele msm.

Percebesse que 2 em 3 resoluções são ruins.
Ou seja, Analcocapitalismo é em suma ruim.


#Bolsonaro2018
Assista Diário de um Anarquista ep.1

"Vós, a Quem chamamos
a verdadeira Fonte de Luz e de Sabedoria,
e o Princípio supereminente,
dignai-Vos derramar
sobre as trevas da minha inteligência
um raio de vossa clareza. "

-S. Tomás de Aquino

20 Re: O Estado deve existir? em Ter Jun 07, 2016 2:49 pm

Orkmat

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☥ V.I.P ☥
Tenshi vou resumir seu texto
"O Estado tem que existir porque ele tem que nos fornecer X, sem ele viraria Caos e a sociedade que causa problemas, não é só ele"
Muito bem, excelente texto, teria me refutado se tivesse apresentado ARGUMENTOS e BASES para cada afirmação deste texto, só tem achismo e sofismo barato

http://www.cda-clan.forumeiros.com

21 Re: O Estado deve existir? em Ter Jun 07, 2016 2:56 pm

Joelho

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☥ V.I.P ☥
Antes de responder qualquer pergunta sobre como seria numa sociedade livre, vou dar o argumento anarcocapitalista contra a existência do estado.

O estado, na verdade, não é algo ou alguém, na verdade ele é um estado (do verbo estar) mental que indivíduos legitimam como ferramenta para que possam atacar outros indivíduos e suas propriedades.
Através desse estado mental, indivíduos podem violentar a propriedade privada de outros indivíduos pela cobrança de impostos, que seria, em última análise, roubo.

Murray N. Rothbard escreveu:Para o leitor cético, seria um exercício instrutivo tentar formular uma definição de imposto que não incluísse roubo.  Assim como o ladrão, o estado exige dinheiro do cidadão, sob a mira de um revolver; se o pagador de impostos se recusar a pagar, seus bens serão confiscados; se ele oferecer resistência a esse confisco, será preso; e se resistir à prisão, será assassinado.

Além do roubo da propriedade privada e o possível assassinato, tal estado mental permite que esses mesmos indivíduos controlem a vida de outrem, sem o seu devido consentimento. Estamos falando da regulamentação sobre a vida, corpo, expressão e a ausência de liberdade desses indivíduos. Exemplos:

- O empregador, pra contratar empregadores, só pode contratar tais empregados por um salário mínimo, que elimina a interação desse empregador com empregados menos qualificados, fazendo sua empresa despender mais dinheiro e eliminando pessoas menos desqualificadas do mercado de trabalho, o motivo de tantos jovens estarem desempregados. Isso é a regulamentação da propriedade privada. Isso é a regulamentação da vida alheia.

- Se uma pessoa fazer uma troca voluntária com outras pessoas, onde o produto negociado são substâncias químicas que, na opinião de indivíduos legitimados a violentar, não podem ser comercializadas ou usadas, essa troca voluntária será interrompida, e quem usar essa substância química pra uso pessoal, será sequestrada ou morta pelas pessoas vestidas de azul, os chamados policiais militares. Essa é a regulamentação do corpo alheio.

- A partir do momento que você vê pessoas que têm seu patrimônio roubado por produzir sons pela boca porque indivíduos que captaram por livre espontânea vontade tais sons não gostaram, é uma regulamentação da expressão. Como no caso da homofobia, onde você, heterossexual, tem que ser obrigado a gostar de homossexuais, se não você será sequestrado ou morto.

- A ausência de liberdade é dada quando você é proibido de concordar com a existência desses indivíduos com o monopólio da violência. Você, por exemplo, não pode fazer uma secessão individual, onde você assume que esses indivíduos não podem mais participar das suas interações com outros indivíduos. Como comprar ou descobrir um terreno e criar nela suas próprias regras, já que a propriedade é sua, não desses indivíduos.

Além desses indivíduos poderem controlar você como gado, a lógica encontrada pra sua legitimação é contraditória, portanto um erro lógico que não deveria existir. Ao mesmo tempo que é prometido a proteção da propriedade privada, vida, expressão e liberdade por parte desses indivíduos legitimados a coerção, é preciso que eles tenham de violar a propriedade privada, vida, expressão e liberdade, como explicado acima. Contradições não são aceitas filosoficamente e logicamente, é como dizer que 2+2 é 5, não faz sentido algum.

O argumento anarcocapitalista contra o estado não é porque o estado é ineficiente pra resolver as coisas, mas porque ele é uma organização de indivíduos imorais e um erro lógico, portanto ele não deveria existir.
É como você dizer: "Se abolirmos a escravidão, quem irá colher a plantação?"
Digo-lhe: "FODA-SE! Escravidão é errado."

@Deus escreveu:"Era uma vez um cara que vivia numa sociedade analcocapitalista.
Ele tinha uma casa, que foi feita colada na casa do vizinho.
Certo dia a parede deste cara começou a ter vazamento.
Ele pediu pro vizinho para o técnico entrar na casa dele para poder consertar o encanamento.
O vizinho não deixou.

Ele tem duas opções:

1. Se o vizinho for moral: vai deixar o cara consertar de boinhas.
2. Se o vizinho for imoral: não vai deixar. E agora temos mais duas opções pro carinha (que não é o vizinho):
~~2.1. Se ele for moral: vai aceitar, sair e construir outra casa.
~~2.2 Se ele for imoral: vai entrar mesmo sem permissão, e como o vizinho já é imoral pra ter chegado neste estágio, ele pode matar o cara pq a propriedade é dele msm.

Percebesse que 2 em 3 resoluções são ruins.
Ou seja, Analcocapitalismo é em suma ruim."

Apenas respondendo a última frase, onde você diz que uma sociedade livre é, em suma, ruim. Não. Uma sociedade livre é a única lógica aceitável pra se viver socialmente. O estado é diferente de social, porque social é o contrário de coercitivo, e o estado é coercitivo e violento, como já explicado acima.

Agora, respondendo sua dúvida de como resolver esse problema dos vizinhos numa sociedade livre, é por isso que os anarcocapitalistas propõem a lógica do contrato. Você pode pegar uma base legal no vídeo abaixo.

Contrato:

E não adianta reclamar que é um vídeo, porque, mesmo que eu tivesse que explicar em texto, eu estaria dizendo a mesma coisa que ele. Como o vídeo dele já está pronto, seria burrice escrever aqui.



Última edição por Joelho em Ter Jun 07, 2016 3:48 pm, editado 1 vez(es)

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22 Re: O Estado deve existir? em Ter Jun 07, 2016 3:30 pm

Deus

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♗ Organizador
Em uma sociedade anarquista, o indivíduo é dono de si mesmo, ou seja, ele toma como moral o que ele quiser. Se a moral é relativizada, seus argumentinhos usando moral despencam :c

Você tem que usar argumentos usando características do anarquismo como base, e não do capitalismo.


#Bolsonaro2018
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-S. Tomás de Aquino

23 Re: O Estado deve existir? em Ter Jun 07, 2016 3:53 pm

Joelho

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☥ V.I.P ☥
De novo argumentos desacompanhados de premissas. Sustente seu argumento que moral é relativa com premissas sólidas, não vi nenhum em seu comentário.
Aliás, você mesmo acabou de se contradizer, porque assumiu os argumentos no tópico do Orkmat falando sobre indivíduos morais e imorais.

E refutar isso não vai tornar o anarcocapitalismo inviável, porque ainda assim o estado é um erro lógico e violento.

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24 Re: O Estado deve existir? em Ter Jun 07, 2016 4:31 pm

Deus

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♗ Organizador
Premissa sólida: indivíduo dono de si mesmo. Não preciso falar nada além, nem criar um textão pra mantar isso sólido.
Me diga onde assumi a veracidade dos argumentos do Ork.
Não refutei o anarcocapitalismo, refutei os argumentos usando moral.

Se você ao menos consegue interpretar meu comentário, fica difícil crer que você consegue interpretar uma sociedade.


Mas já que você tem essa deficiência em interpretação, eu explico pra você:

Se um indivíduo é dono de si mesmo, então ele faz o que quiser e discerne o que é moralmente correto por ele mesmo. Até aí, beleza?
Okay, agora se a moral é relativa para cada pessoa, como você pode construir um tópico refutando o Estado usando como foco a moral?
Segundo a matemática, você deveria criar só 7 bilhões de tópicos usando o discernimento de moral de cada indivíduo em particular.

Fim.


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25 Re: O Estado deve existir? em Ter Jun 07, 2016 4:56 pm

Joelho

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☥ V.I.P ☥
Vou estudar moral e ética e daqui a alguns dias eu volto pra tentar te responder o que acho. Não acredito que eu deve falar qualquer coisa aqui apenas pra parecer estar certo.

Caso alguém saiba responder o Deus, responda-o, vou querer ler.

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