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O Estado deve existir?

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26 Re: O Estado deve existir? em Ter Jun 07, 2016 5:21 pm

Tenshi

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☥ V.I.P ☥


@Orkmat escreveu:Tenshi vou resumir seu texto
"O Estado tem que existir porque ele tem que nos fornecer X, sem ele viraria Caos e a sociedade que causa problemas, não é só ele"
Muito bem, excelente texto, teria me refutado se tivesse apresentado ARGUMENTOS e BASES para cada afirmação deste texto, só tem achismo e sofismo barato

~Palmas lentas~

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Entender errado



Última edição por Tenshi em Qua Jun 08, 2016 1:56 pm, editado 1 vez(es)

27 Re: O Estado deve existir? em Ter Jun 07, 2016 6:06 pm

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★ Lendário
ℒeℳoȵ♔ escreveu:Por que o sistema Irlandês e Islandês mesmo passando tanto tempo em rege, não vigorou?
Tenho a mesma duvida.

Gostaria de perguntar outra coisa:

Num país onde todos são pessoas que seguem as leis e mantêm a ordem, qual seria o problema de existir um Estado para organizar a distribuição de água, arcar com saneamento básico, asfaltar ruas, cobrando um pouco de imposto?
Digamos que de 100 habitantes uma cidade cobra 1 real de imposto, como os habitantes necessitam de um trabalho e não conseguem o conciliar com participações nas sessões da "mesa redonda" da cidade os 100$(quantia total) é repassada para 10 desses habitante (Que trabalham organizando, já explicarei o que) que organizam essa mesa redonda a modo de discutir sobre a necessidade de reasfaltar ou não uma rua ou criar um hospital, então como a cidade precisa de bebedouros de água eles usam esses 100 reais dos impostos para suprir essa necessidade. É injusto? A cidade ganha o que precisa, os moradores ganham o que precisam, os moradores que ajudaram na organização tambem ganham o que precisam.
E eu gostaria que você me trouxesse um texto seu e não um control c+v, acredito que se a discussão aqui é de quem esta no tópico.

28 Re: O Estado deve existir? em Ter Jun 07, 2016 8:26 pm

ℒeℳoȵ

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❧ Azedinho
@Joelho escreveu:Vou estudar moral e ética e daqui a alguns dias eu volto pra tentar te responder o que acho. Não acredito que eu deve falar qualquer coisa aqui apenas pra parecer estar certo.

Caso alguém saiba responder o Deus, responda-o, vou querer ler.
Você vai estudar moral e ética de filósofos que defendem a existência do estado.

Platão: Idealizou a Sofocracia defendido em seu livro, a república; estado governado pelos sábios.
Aristóteles: Idealizou a Aristocracia; Modelo muito usado na Idade média, na qual o poder ficava nos nobres.
Clístenes: Idealizou a Democracia; Depois da queda da Grécia conquistada por Alexandre magno.

Todos esses filósofos entendiam muito bem o conceito de liberdade; Só é uma idealização. Por exemplo: Se você fosse completamente livre amanhã, o que faria? Provavelmente deixaria a escola ou algo do tipo. E negar que você saberia exatamente o que fazer se fosse completamente livre é mentira.

Defender uma ideologia com filosofia é um erro e um estado baseado em uma filosofia ou religião também é um erro, por que esquece de admitir a natureza biológica do homem, na qual sempre vamos defender aquilo que mais nós convém.
"É errado cobiçar a mulher do próximo" - Já disse o corno.

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29 Re: O Estado deve existir? em Ter Jun 07, 2016 10:58 pm

Orkmat

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☥ V.I.P ☥
Deus, moral é relativa somente quando não se trata de Axiomas, ferir a vida, propriedade e liberdade não é apenas moralmente errado, como logicamente errado. Lemon, eu não sei te dizer porque o modelo não vigorou, mas lembre-se que era um sistema medieval que foi dado como exemplo contra argumentos de "utopia" diante a justiça privada. DD15x, se todos os indivíduos concordarem com esse "Estado", nem um, o que não pode é obrigar quem não quer a pagar.

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30 Re: O Estado deve existir? em Ter Jun 07, 2016 11:56 pm

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★ Lendário
Não é obrigado a participar, mas também não pode usufruir. Ja pensou a sociedade do bairro contratar e pagar a segurança de suas ruas, mas então um espertinho para de pagar, porém continua a usufruir dos serviços pagos por outros. E aí? É correto que a vigilância faça vista grossa para assaltantes que possam roubar a casa do sujeito? É justo ele usufruir do que os outros pagam?


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31 Re: O Estado deve existir? em Qua Jun 08, 2016 1:46 am

Joelho

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☥ V.I.P ☥
@Deus escreveu:Mas já que você tem essa deficiência em interpretação, eu explico pra você:

Se um indivíduo é dono de si mesmo, então ele faz o que quiser e discerne o que é moralmente correto por ele mesmo. Até aí, beleza?
Okay, agora se a moral é relativa para cada pessoa, como você pode construir um tópico refutando o Estado usando como foco a moral?
Segundo a matemática, você deveria criar só 7 bilhões de tópicos usando o discernimento de moral de cada indivíduo em particular.

Beleza! Temos que pôr na mesa a semântica que iremos usar nessa conversa.

O significado de moral e ética já passou por várias mãos até aqui, houve até um erro de tradução nesse processo. Eu não vou entrar nessa discussão, até porque não estamos falando dela, apenas dar uma resumida em algumas coisas.
O a discernimento sobre o que é moral e ética, na verdade, não tem um consenso, como o Lemon disse, a moral passou por Platão, Aristóteles e mais alguma galera. O significado de palavras são meras convenções, vamos discutir os conceitos. Mas, como eu sei que a gente vai precisar discutir isso sem zoar o raciocínio, vamos dar ênfase a sua visão do que é moral, e o que é pra muitas pessoas também, acho que maioria de autores.

A ética é uma forma de nós avaliarmos logicamente os resultados das ações humanas como certo ou errado, legítimo ou ilegítimo. É da ética que sabemos que matar é errado, porque isso infere na propriedade privada sobre o corpo de outra indivíduo. Como é uma avaliação lógica, ela precisa ser universal, ou seja, é errado matar aqui e em Plutão, assim como 2+2 é 4 universal, a ética também é. Essa é a ética, uma verdade que existe independente do julgamento de valor dos indivíduos. Sim, agora você tem certeza de que os muçulmanos são completamente loucos.
A moral é o que seria mais conveniente pra que cada indivíduo fazer usando seu próprio julgamento de valor. Ou seja, pra cada indivíduo as coisas são subjetivas, elas podem cair bem em alguns momentos do que em outros. Aliás, é o valor subjetivo que refuta desde de antes da sua criação, a teoria marxista do valor-trabalho (mais-valia). Mas isso é outra história.

Um exemplo de moralidade e ética: um terrorista islâmico tem um refém, e se ninguém fizer nada, ele irá explodir todo mundo. O único jeito de evitar essa explosão seria atirando no terrorista e o matando, porém, caso isso ser feito, o refém irá morrer junto. No ponto de vista ético, se você matar o refém, mesmo que seja morto o terrorista e salve a multidão, é um crime. Ninguém é dono da vida daquele refém, ninguém é "mais indivíduo" do que esse refém pra determinar se a vida dele vai ser útil de um jeito ou outro, isso está sob critério dele, não do atirador. As consequências são irrelevantes. Mas, no ponto de vista moral, ou seja, conveniente, isso se tornará um dilema entre as pessoas. Seria uma avaliação do que você faria, se atiraria ou não.

No ponto de vista libertário, pra fazermos coisas de forma ética, a lei universal seria o da não agressão a propriedade privada de pessoas pacíficas. Ou seja, o roubo é antiético, porque é uma agressão da propriedade privada de uma pessoa pacífica. A morte também é antiética, porque é uma agressão contra o direito de autopropriedade sobre a sua própria vida. A lei da autopropriedade não é determinada por indivíduos com ternos em Brasília, mas pela razão.

Tem duas formas de provar a propriedade privada, são argumentos concedidos por Hans-Hermann Hoppe.

Eu vou dar só um deles, o outro eu posso enviar um link de um artigo (que é mais legal pra mim, mas o abaixo é o mais usado).

Recursos são escassos. Essa é a coisa mais óbvia que existe, mas eu vou precisar discorrer sobre ela mais profundamente pra se ter um entendimento melhor. A partir da praxeologia, o axioma da ação humana, que é concedida por Mises, um economista austríaco do século XX, temos a clara realidade de que recursos são escassos. O ser racional age, e a ação é uma forma de conseguir chegar a fins através de meios. Se eu tenho meios ilimitados de chegar a esse fim, eu se quer precisaria agir, pois já teria chegado a todos os fins que eu quisesse, que seria o mundo perfeito. Mas como nós agimos, essa é uma prova básica de que usamos meios, e que esses meios são escassos. Se eu quero andar até um determinado lugar, eu preciso usar um meio, i.e., um recurso escasso, que é o meu corpo (e, caso você tenha, um carro, que também é escasso). Aqui já temos a prova cabal de que recursos são escassos. Você não precisa ir pra um laboratório estudar isso, não é uma ciência, é um axioma, é deduzível.
Se existem recursos escassos, existirá conflitos entre seres racionais sobre o uso desses recursos escassos. Por exemplo, se há uma maçã, que é escassa, e duas pessoas quiserem fazer uso dela (pra comer), isso seria um conflito. E só existem dois modos de resolver esse conflito. Uma é através da violência, e outra através da racionalidade. Quando você usa a racionalidade pra resolver esse conflito, você, necessariamente, precisa definir um direito exclusivo desse recurso escasso. Ou seja, se eu posso usar algo e você não. É pelo uso da racionalidade que iremos determinar uma regra que irá determinar o uso desse recurso escasso, e, portanto, eliminar esse conflito. Logo, nesse argumento, o conflito é o critério que baseia toda a regra. Se essa regra é capaz de eliminar todos os conflitos, ela está certa, se ela não é, ela está errada. Essa é maneira filosoficamente aceitável de deduzir.
Agora que nós já sabemos que recursos são escassos e que, pra determinar de quem são esses recursos escassos, precisamos usar uma regra que determine o uso exclusivo desse recurso escasso, nós precisamos ver como faremos isso. Diria que seria pelo pensamento? Pelo decreto? O problema é que, se usassemos qualquer uma dessas regras, todos os dois indivíduos se apossariam simultaneamente do mesmo bem. Mas isso não iria eliminar o conflito, logo esta regra está errada, como dito acima. Portanto, o pensamento e o decreto são meios errados e ilegítimos de apropriação. O critério para eliminar esse conflito é o contato físico. Se eu tenho contato físico com uma maçã que não tem dono, ela se torna minha. Como essa maçã é minha, um recurso escasso, eu posso trocá-la por outras coisas voluntariamente com outros indivíduos.
A partir daí vem uma pergunta. Se eu parar de usar esse recurso escasso, ele já não é mais meu? Acontece que, quando o proprietário desse recurso escasso não usa ele agora, pode querer dizer que ele vai usar isso futuramente, até como investimento. Eu não uso uma escova de dente o tempo todo, isso não quer dizer que os momentos que eu não estou usando ele não é mais meu, só quer dizer que eu vou usar ele depois, mas ele continua sendo meu. Se, nesse tempo sem uso, o proprietário perde seu direito exclusivo de uso, isso acabaria dando em conflito de novo com uma segunda pessoa que também queira usar. Então isso não seria uma forma de eliminar o conflito. Então, ao se tornar proprietário de um recurso escasso, ele se torna eternamente dele até que ele transfira voluntariamente pra outro indivíduo. Ou que ele morra, afinal, só indivíduos podem ter propriedade, e mortos não são indivíduos.
Muito bem, deduzimos aqui qual é a regra pra eliminar o conflito sobre o uso de um recurso escasso sem dono, que seria alguém se apropriando a partir do contato físico, porque outros tipos de meios não resolveriam os conflitos (como o pensamento e o decreto), e que a apropriação desse recurso escasso é permanente, você não perde ela com o tempo. E o o nome dado a essa regra é propriedade privada. Ela é lógica e, portanto, universal.
E é por isso que a propriedade coletiva não faz sentido logicamente, porque pra você tomar posse de um recurso escasso, você teria que pedir a permissão do coletivo pra se apropriar desse recurso escasso, mas, pra pedir permissão, você teria que agir falando, e agir é usar meios pra chegar a fins, mas, como esses meios (recurso escasso) são coletivos e o seu corpo (cordas vocais) é um recurso escasso, você usá-lo sem o consentimento do coletivo seria um crime, então você não poderia se quer agir, mas, como ser humano, você simplesmente age, mesmo que esteja parado, porque ação é um meio de sair de uma situação desconfortante pra uma menos desconfortante, e ficar parado seria um meio pra chegar ao fim de ficar menos desconfortante do que antes. Por isso a vertente anarquista do Bakunin é completamente zoada, e porque ela também se baseia no valor-trabalho, que já nasceu refutada pela teoria do valor subjetivo concedida por Carl Menger, fundador da Escola Austríaca de Economia. Que eu não vou explicar aqui, porque, já que eu presumo que você tem cérebro, sabe que é bobagem.

Portanto, o anarcocapitalismo é o único sistema ética e logicamente aceitável, pois o estado, como já foi explicado em outro texto, é contra tudo isso.

Lemon escreveu:Todos esses filósofos entendiam muito bem o conceito de liberdade; Só é uma idealização. Por exemplo: Se você fosse completamente livre amanhã, o que faria? Provavelmente deixaria a escola ou algo do tipo. E negar que você saberia exatamente o que fazer se fosse completamente livre é mentira.

Defender uma ideologia com filosofia é um erro e um estado baseado em uma filosofia ou religião também é um erro, por que esquece de admitir a natureza biológica do homem, na qual sempre vamos defender aquilo que mais nós convém.
"É errado cobiçar a mulher do próximo" - Já disse o corno.

Então você também está errado, porque defende o estatismo, que é uma ideologia utópica onde acreditam que indivíduos (políticos) sabem melhor do que você mesmo usar sua propriedade privada. E, ao mesmo tempo que você dá permissão que esses indivíduos controlem a sua vida, quer que todos aceitem também.

Zara e Lemon escreveu:Por que o sistema Irlandês e Islandês mesmo passando tanto tempo em rege, não vigorou?

Se não me engano, foi a igreja católica que entrou no meio cobrando dízimo coercitivamente, daí acabou a anarquia. Eu ainda estou estudando o caso dessas sociedades terem mergulhado no estatismo, caso queira ter mais respostas, veja sobre a Islândia clicando aqui e sobre a Irlanda, clique aqui.

Zara escreveu:Num país onde todos são pessoas que seguem as leis e mantêm a ordem, qual seria o problema de existir um Estado para organizar a distribuição de água, arcar com saneamento básico, asfaltar ruas, cobrando um pouco de imposto?

Porque imposto é roubo.

"Mas, Joelho, e como vamos resolver isso?"
Se você realmente liga pro assunto, o que eu não acredito, leia esse artigo: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1614
Eu estou lendo ele, é sensacional. Você pode encontrar outros artigos e vídeos por aí na internet ou tentar ser criativo, tentar arrumar uma forma de prover esses serviços voluntariamente pra outras pessoas numa forma que você lucre.

Zara escreveu:Não é obrigado a participar, mas também não pode usufruir. Ja pensou a sociedade do bairro contratar e pagar a segurança de suas ruas, mas então um espertinho para de pagar, porém continua a usufruir dos serviços pagos por outros. E aí? É correto que a vigilância faça vista grossa para assaltantes que possam roubar a casa do sujeito? É justo ele usufruir do que os outros pagam?

Acho que você está começando a concordar comigo, cara.

Sim, você tem toda a razão.
Se o sujeito não quiser pagar, que seria a norma do bairro pra que ele possa ficar lá, ele tem que ser removido fisicamente do local pela própria vigilância.

Mas, como eu sei que você está usando dialética oldschool pra tentar refutar o Ork com as próprias respostas dele, já vou dizer logo que...

Os políticos não se apropriaram do território brasileiro de forma legítima, portanto ele não tem legitimidade pra cobrar tributos e nem criar leis! Como dito no comentário respondendo o Deus, pra que uma propriedade seja legítima, o proprietário deve ter de usado contato físico, misturar trabalho ou ser transferido pra ele voluntariamente pelo dono anterior, pela comercialização ou doação. O Brasil, por exemplo, foi apropriado com base no decreto, que é uma forma errada de resolução de conflitos, portanto, ilegítima.

Ainda estou lendo sobre isso, caso queira me acompanhar: http://foda-seoestado.com/os-fundamentos-praxeologicos-da-teoria-legal-libertaria/
Mais especificamente da propriedade do estado, aqui: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=91

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32 Re: O Estado deve existir? em Qua Jun 08, 2016 1:05 pm

Deus

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♗ Organizador
Vocês acabaram de relativizar, de novo, a moral.

Moral só é moral quando é apresentada. Por exemplo, a existência de uma lei.
E se você diz que na sociedade anarquista o "moralmente errado" é atacar a propriedade privada alheia, então temos aí uma lei. Mas ué? Eu não era dono de mim mesmo? Por que tenho que seguir uma lei?
E mesmo que admitíssemos isso.
Se tudo que fere a propriedade privada do outro é moralmente errado, se eu o fizer, quem irá atrás de mim? E se me matar vai ferir minha propriedade privada, entrando em paradoxo.

É muita contradição.


#Bolsonaro2018
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"Vós, a Quem chamamos
a verdadeira Fonte de Luz e de Sabedoria,
e o Princípio supereminente,
dignai-Vos derramar
sobre as trevas da minha inteligência
um raio de vossa clareza. "

-S. Tomás de Aquino

33 Re: O Estado deve existir? em Qua Jun 08, 2016 1:16 pm

Orkmat

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☥ V.I.P ☥
Liberdade não é libertinagem, todo indivíduo é livre para exercer suas ações, mas é prisioneiro de suas consequências. O que não entra na sua cabecinha é que o PNA não é uma lei, é um conceito puramente moral, se tratando de um Axioma ele existe queira você ou não. A liberdade de um indivíduo termina quando começa a do outro, se você mata um indivíduo pacífico, a "sociedade" te removerá, se alguém te mata por conta de seu crime, a "sociedade" aceitará bem este indivíduo, pois eliminou um agressor.

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34 Re: O Estado deve existir? em Qua Jun 08, 2016 4:09 pm

Joelho

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☥ V.I.P ☥
@Deus escreveu:Vocês acabaram de relativizar, de novo, a moral.

Moral só é moral quando é apresentada. Por exemplo, a existência de uma lei.
E se você diz que na sociedade anarquista o "moralmente errado" é atacar a propriedade privada alheia, então temos aí uma lei. Mas ué? Eu não era dono de mim mesmo? Por que tenho que seguir uma lei?
E mesmo que admitíssemos isso.
Se tudo que fere a propriedade privada do outro é moralmente errado, se eu o fizer, quem irá atrás de mim? E se me matar vai ferir minha propriedade privada, entrando em paradoxo.

É muita contradição.

Você que está fazendo força pra não entender.

Você é dono de você mesmo, mas não é meu dono. Logo, se você usar a minha propriedade sem meu consentimento, já que é meu, você está atacando, antes de tudo, a racionalidade, que foi exatamente o que trouxe a lógica de que você é dono de você mesmo. Portanto, como eu já expliquei amplamente no comentário anterior, para a solução de conflitos, você só pode usar o que é seu, não o que é dos outros.

Isso não é eu que estou falando, isso é um argumento baseado na racionalidade, e ir contra isso é ser antiracional.

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35 Re: O Estado deve existir? em Qua Jun 08, 2016 6:01 pm

Deus

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♗ Organizador
Não explicou nada, Joelho.


Vou ter que explicar meu comentário de novo, pois sua deficiência interpretativa ta em avanço gradual.

Quando você apresenta algo como moral, por exemplo: é moralmente errado atacar a propriedade privada de outra pessoa; Isso não cria um escudo em volta das pessoas impedindo-as de serem atacadas ou, então, isso não me impede de ter um surto psicótico e atacar você, ou ainda não me impede de te atacar por livre e espontânea vontade. (Não venha dizer que estarei atacando a racionalidade, pois seres humanos são objetos concretos e racionalidade é só um substantivo abstrato)
Então, não basta existir moral, tem que ser praticada. Então temos o "moralmente correto" como modelo a ser seguido.
Quando alguém ataca contra a moral (porque ninguém é isento de erros), é necessário alguém para julgar se ele o fez mesmo, e outro alguém para tomar providências. Ou seja, temos a formação de um micro Estado. A moral como lei (legislativo), alguém que julgue como poder judiciário e quem toma providências como poder executivo.



Para além disso, se não houvesse poder judiciário e executivo, apenas a lei da moral. O que aconteceria se eu roubasse alguém? (To perguntando isso porque eu realmente não sei o que aconteceria)


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36 Re: O Estado deve existir? em Qua Jun 08, 2016 7:43 pm

Joelho

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☥ V.I.P ☥
Agora você já está concordando comigo também.

E, novamente, vou te explicar que é você que está fazendo força pra não entender.

O princípio da não agressão não impediria, claro, todos os males que acontecem, mas é o único meio racional de como julgar crimes, porque propriedade privada é um fato, e a violação dela é antiracional.. Ninguém está falando em mundo perfeito aqui, amigão.

Se alguém surtar e atacar a sua propriedade privada, você pode sacar um .38 e encher a cara dele de bala, aliás, você tem o direito de defesa, se defender é diferente de violentar.
Ou você pode contratar uma agência de segurança privada que irá levar o caso pra julgamento e dar a devida punição a esse sujeito, removendo-o fisicamente dessa sociedade ou multá-lo ferozmente. Caso a agência não entrar na demanda dos consumidores, ou seja, cometer fraudes, pôr preços abusivos, usar seus seguranças pra fazer o contrário que foi assinado em contrato, ela (a agência) será rapidamente substituída por outra agência que não faça isso. É a lógica da competição entre empresas.

Vou começar a estudar tudo isso mais profundamente, você pode me acompanhar.

http://www.mises.org.br/files/literature/A%20Lei%20-%20miolo%20capa%20brochura.pdf
https://ideallibertario.wordpress.com/2016/04/23/queremos-uma-sociedade-com-leis-privadas-ou-leis-estatais/
http://www.mises.org.br/files/literature/MisesBrasil_Pocket_ProducaoSeguranca_12x18cm.pdf



Última edição por Joelho em Qua Jun 08, 2016 8:03 pm, editado 1 vez(es)

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37 Re: O Estado deve existir? em Qua Jun 08, 2016 7:58 pm

Orkmat

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☥ V.I.P ☥
Não tem formação de Estado nem um, é perfeitamente plausível a "sociedade" julgar os indivíduos agressivos do convívio. O PNA é um Axioma moral, ou seja, é incontestável através da lógica e da razão, NUNCA dissemos que ele impede agressões de ocorrerem, ele apenas aponta que é moralmente errado, uma moral universal. Você consegue definir "Estado"?

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38 Re: O Estado deve existir? em Qua Jun 08, 2016 11:37 pm

Deus

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♗ Organizador
E se todo o meu dinheiro sumisse (fosse roubado), e eu não tivesse dinheiro pra pagar uma agência de segurança?


#Bolsonaro2018
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39 Re: O Estado deve existir? em Qui Jun 09, 2016 2:10 pm

Joelho

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☥ V.I.P ☥
@Deus escreveu:E se todo o meu dinheiro sumisse (fosse roubado), e eu não tivesse dinheiro pra pagar uma agência de segurança?



O Raphaël respondeu de uma forma linda todas as dúvidas do Nando Moura, e essa está incluída no vídeo. Mais especificamente em 3:47.

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40 Re: O Estado deve existir? em Qui Jun 09, 2016 6:20 pm

Deus

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♗ Organizador
E enquanto ninguém compra você passa fome :sm41:


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e o Princípio supereminente,
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41 Re: O Estado deve existir? em Qui Jun 09, 2016 9:44 pm

Orkmat

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☥ V.I.P ☥
@Deus escreveu:E enquanto ninguém compra você passa fome :sm41:  
Primeiramente obrigado por concordar conosco, obrigado por afirmar que alguém compraria. Quanto à sua afirmação, sim, enquanto ninguém compra você passa por dificuldades, ai eu te pergunto, e dai? Dificuldades financeiras por conta de problemas jurídicos já não ocorrem?
-=-=-=-=-
Btw: Você poderia ao menos TENTAR fazer uma dissertação maior ao invés de tentar "rebater" os pontos com 1 linha e meia sem base alguma ?

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42 Re: O Estado deve existir? em Qui Jun 09, 2016 11:16 pm

Joelho

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☥ V.I.P ☥
@Orkmat escreveu:
@Deus escreveu:E enquanto ninguém compra você passa fome :sm41:  
Primeiramente obrigado por concordar conosco, obrigado por afirmar que alguém compraria. Quanto à sua afirmação, sim, enquanto ninguém compra você passa por dificuldades, ai eu te pergunto, e dai? Dificuldades financeiras por conta de problemas jurídicos já não ocorrem?
-=-=-=-=-
Btw: Você poderia ao menos TENTAR fazer uma dissertação maior ao invés de tentar "rebater" os pontos com 1 linha e meia sem base alguma ?

Aliás, vejo o serviço de segurança privado como o pagamento de conta de água, luz ou TV a cabo. Enquanto você está pagando mensalmente, você está recebendo. Aliás, você pode ter outras várias infinidades de escolhas de serviços de segurança numa sociedade de livre mercado, logo, muito provavelmente, terão preços muito acessíveis pra uma porrada de pessoas pobres. As pessoas em extrema miséria (que eu desconfio que haja), podem ter essa alternativa no vídeo do Raphaël ou procurar por caridade. Caridade só ainda é pouca no Brasil, porque até em doações o estado implica.

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43 Re: O Estado deve existir? em Sex Jun 10, 2016 5:48 pm

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★ Lendário
"Os políticos não se apropriaram do território brasileiro de forma legítima, portanto ele não tem legitimidade pra cobrar tributos e nem criar leis! Como dito no comentário respondendo o Deus, pra que uma propriedade seja legítima, o proprietário deve ter de usado contato físico, misturar trabalho ou ser transferido pra ele voluntariamente pelo dono anterior, pela comercialização ou doação. O Brasil, por exemplo, foi apropriado com base no decreto, que é uma forma errada de resolução de conflitos, portanto, ilegítima."

"Os políticos não se apropriaram do território brasileiro de forma legítima" Me diz qual seria a forma legítima de se apropriar de um território.


"Num país onde todos são pessoas que seguem as leis e mantêm a ordem, qual seria o problema de existir um Estado para organizar a distribuição de água, arcar com saneamento básico, asfaltar ruas, cobrando um pouco de imposto?"

Você não respondeu essa pergunta. Você só disse "imposto é roubo" mas onde está esse roubo nessa situação que descrevi?

"Sim, você tem toda a razão.
Se o sujeito não quiser pagar, que seria a norma do bairro pra que ele possa ficar lá, ele tem que ser removido fisicamente do local pela própria vigilância."

Ele não pode ser removido de lá, a casa dele é propriedade privada dele e não do bairro. E não são normas do bairro, do contrário o bairro seria um pequeno estado, lembre-se que estamos falando de uma situação vivida no anarcocaptalismo.


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44 Re: O Estado deve existir? em Sab Jun 11, 2016 7:07 pm

Orkmat

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☥ V.I.P ☥
Ah, desculpe, eu havia lido onde todas as pessoas CONSENTEM, e não SEGUEM, seguir =/= consentir, o problema é: Imposto continua sendo roubo, pois trata-se de uma taxa econômica subtraida coercitivamente. E remover fisicamente não significa tirar o indivíduo do local.

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45 Re: O Estado deve existir? em Sab Jun 11, 2016 7:15 pm

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★ Lendário
Você ainda não respondeu em relação ao contexto dado. Alias, o que seria remover fisicamente sem tirar a pessoa do local? lol


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46 Re: O Estado deve existir? em Sab Jun 11, 2016 8:36 pm

Orkmat

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☥ V.I.P ☥
Eu respondi sim, DD, você que está fingindo que não. Remoção física seria como "boicote social", impedir este indivíduo de entrar na sua propriedade, não realizar trocas, etc.

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47 Re: O Estado deve existir? em Sab Jun 11, 2016 9:22 pm

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★ Lendário
ué, mas a rua não é de todos? Iria ficar uma fila de pessoas impedindo a passagem do cidadão? isso não é coerção? se ele for obrigado não vai ser um tipo de imposto?

---

Sigo esperando as respostas.

"Os políticos não se apropriaram do território brasileiro de forma legítima" Me diz qual seria a forma legítima de se apropriar de um território.


"Num país onde todos são pessoas que seguem as leis e mantêm a ordem, qual seria o problema de existir um Estado para organizar a distribuição de água, arcar com saneamento básico, asfaltar ruas, cobrando um pouco de imposto?"

Você não respondeu essa pergunta. Você só disse "imposto é roubo" mas onde está esse roubo nessa situação que descrevi?

48 Re: O Estado deve existir? em Sab Jun 11, 2016 10:08 pm

Orkmat

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☥ V.I.P ☥
Não ué, a Rua não é de todos, há sempre um dono, mesmo com a existência do Estado há dono, o Estado é dono das Ruas, agressão também é sinônimo de invasão, atacar quem invade sua propriedade não é agressão, é defesa. Sim, eu respondi, se você obriga este indivíduo à pagar a taxa, é roubo e ponto. Territórios devem ser obtidos através de trocas voluntárias, tal qual foi formada a Cidade de Vaticano.

http://www.cda-clan.forumeiros.com

49 Re: O Estado deve existir? em Dom Jun 12, 2016 9:20 am

Joelho

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☥ V.I.P ☥
@Orkmat escreveu:E remover fisicamente não significa tirar o indivíduo do local. Remoção física seria como "boicote social".

Não, esse não é o significado correto pra "remoção física (olha, em negrito)", @Orkmat, mas sim a coisa de expulsar com base na força da sua propriedade. Boicote social é outra coisa. Se o sujeito está na minha propriedade e eu não consinto com a presença dele lá, eu posso removê-lo fisicamente, ou seja, tirá-lo do local com base na força. E não, isso não é errado, porque a propriedade privada é minha, são minhas as regras estabelecidas. Se o dono (ou donos, depende da situação) me retirar de sua propriedade privada, no caso do exemplo do Zara, eu não tenho o que reclamar, apenas me retirar. E mesmo que os proprietários me chutem e isso ser levado pra um juiz privado, ou até 10, eles vão rir da minha cara. A gente tá voltando lá pro que eu disse pro Deus. Se um indivíduo se apropria de um recurso escasso que não foi declarado nenhum dono, e que ele misturou trabalho nesse recurso escasso ou teve contato físico com o mesmo, ele está se apropriando de forma correta dessa propriedade, não há conflito e nem pessoas lesadas no processo.

Zara escreveu:"Me diz qual seria a forma legítima de se apropriar de um território."
Se o Sr. Zara tivesse lido o artigo (que é minúsculo, li em 2 minutos) sobre o estado não ter propriedade, portanto não pode criar normas nem cobrar porra nenhuma, não ficaria me fazendo perguntas.
Agora estou lendo sobre Os Fundamentos Praxeológicos da Teoria Legal Libertária (artigo do Lacombi Lauss que explica uma caralhada de coisas sobre anarcocapitalismo) pra poder encontrar as palavras certas e entender isso melhor. Então, como já dito e repito, você pode me acompanhar nessa leitura: http://foda-seoestado.com/os-fundamentos-praxeologicos-da-teoria-legal-libertaria/
Mas já lhe adianto uma coisa, se você encontrar uma terra e plantar nela, já é um exemplo de mistura de trabalho. Então, de novo, como eu já disse e repito, basta ser criativo e encontrar uma solução que não seja a escravidão em massa da população.

Respondendo sobre dois levantamentos sobre a frase "imposto é roubo" que vocês (Lemon, Zara e Deus ao mesmo tempo) fizeram no WhatsApp e que não tiveram coragem de vim aqui pra me dar tempo de resposta nem apresentar também ao Orkmat, que está do meu lado na discussão. É muita cara de pau mesmo hein.

Zara escreveu:Imposto não é roubo, porque imposto é um pagamento ao estado pelos serviços que ele presta pra você.

Completamente errado. Eu nem deveria estar te explicando isso, é só usar a analogia do Rothbard que eu citei bem lá no começo da discussão. AH!!!, você não leu. :3
O imposto não é um pagamento ao estado pelos serviços que você tem que engolir involuntariamente (como é o SERVIÇO de segurança, não um direito), não. O pagamento é "salário ou retribuição por serviços prestados; remuneração, estipêndio" (Google). Ou seja, o pagamento que o estado recebe, não é por ele fazer estradas ou porque ele faz escolas, mas sim pela sua vida que está no controle dele, e ele irá atacá-la quando você ir contra ele. A partir do momento que há uma arma apontada pras suas costelas, não existe voluntariedade. Assim como eu dei meu celular ao ladrão que me roubou no ano passado, nossas mães pagam impostos pra continuar vivendo, não pra receber serviços do estado. É como dizer que o ladrão, na verdade, não tava me roubando, ele tava me cobrando o pedágio. Porra, Zara!

Lemon escreveu:IPTU e IPVA não são roubo, porque você paga pra usar as estradas do estado e suas terras.

Primeiro, eu não pedi pro estado cuidar de estradas nem construí-las com o meu dinheiro. Tudo que o estado constrói não é dele, é arrancado sob a mira de um fuzil pra cara dos escravos que tem que dar dinheiro pra ele, caso o contrário, ele será atacado, sequestrado ou assassinado. A admissão do estado como uma estrutura é completamente surreal, é completamente chocante ver vocês defendendo essa "instituição suja e que contamina tudo o que toca (Hans-Hermann Hoppe)".
Já acabou por aí o assunto do IPVA, mas vamos pro caso das terras, que é mais engraçado ainda ver uma pessoa defender.

O Imposto sobre a propriedade Predial e Territorial Urbana (IPTU) e o Imposto sobre a propriedade Territorial Rural (ITR), é delas que vamos falar.
Segundo essas aberrações de "leis" (porque o que o estado faz não são leis, são formas de criar mais conflito ainda, o que é o contrário de lei), todas as terras sem dono dentro da linha imaginária que cerca o Brasil no mapa, são propriedades do estado brasileiro. Mas, como já foi dito e repito, ninguém pode ter uma propriedade sem que tenha misturado trabalho com ela. É como dizer que você é dono de uma gota no Oceano Atlântico, uma afirmação completamente risível. E, segundo essa "lei", você vai precisar pagar o título de propriedade privada sobre essa terra que o estado disse que é dele, e ainda pagar pra usar o imóvel anualmente. Ou seja, essa propriedade não é sua, é só que você é um tipo de inquilino. Tá vendo como isso é uma aberração? Nessa porra de país, e maioria dos outros, os indivíduos não tem propriedades, o que nós temos são alugueis de propriedade privada. As pessoas no passado do Brasil, principalmente as negras, foram totalmente roubadas pelo estado brasileiro e seus aliados, como diria o próprio Marx. Até Marx e mutualistas tem alguma coisa a ensinar pra esses estatistas.

Impostos sobre consumo então... Definitivamente não preciso prosseguir.





Agora só responderei as críticas sobre a legitimidade do estado, e não como seria numa sociedade anarcocapitalista, porque EU NÃO LIGO! Isso mesmo que você leu, esse é um ponto IRRELEVANTE, o estado é uma doença mental da cabeça das pessoas que, como consequência cria escravidão e a destruição da propriedade privada. Podemos até idealizar como seria, mas o estado ainda precisa ser imediatamente retirado da face da Terra. E mesmo se eu fosse utilitarista (pior raça), mostraria sistematicamente como o estado é completamente ineficiente como provedor de "serviços". Sim, aspas, porque a palavra "serviço" vem de servir, e servir não é enfiar goela abaixo.

http://www.erivam-galdino.blogspot.com.br

50 Re: O Estado deve existir? em Dom Jun 12, 2016 2:50 pm

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★ Lendário
Me diz qual seria a forma legítima de se apropriar de um território.

Você ainda não disse nenhuma, só falou de artigos, isso não é uma discussão se toda hora você recorre a mandar alguém ler um artigo, ou tu não leu ou tu mesmo não entendeu a ponto de pode-lo usar em uma discussão.


"Num país onde todos são pessoas que seguem as leis e mantêm a ordem, qual seria o problema de existir um Estado para organizar a distribuição de água, arcar com saneamento básico, asfaltar ruas, cobrando um pouco de imposto?"

Você não respondeu essa pergunta. Você só disse "imposto é roubo" mas onde está esse roubo nessa situação que descrevi?

Ork respondeu, mas pela resposta existe um "roubo" no ancap tambem. complicado heim.


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